”מתיר עגונות”

 

ראיון על סדרת טלוויזיה מתיר עגונות. מראיינת: מקס. מרואיין: יוסי מדמוני. 1.12.2019

השתתפתי בסדרה מתיר עגונות בתפקיד קטן, והרגשתי שהעלילה מאוד אקטואלית וגם נוגעת אל הלב שלי באופן אישי, והתעוררו בי שאלות שהן על התפר שבין המקומות האישיים שלי לסדר היום הציבורי – שאלות שרציתי לקבל עליהן מענה, וככה נולדה המחשבה על ראיון עם יוצר הסדרה.  

”מקס. נולדה בסיביר, חיה ופועלת בתל אביב-יפו. אמנית עצמאית שעוסקת במחקר, למידה ומעורבות, מדע ואמנות. מקס מתמחה בביו-ארט (חיבור בין אמנות לביולוגיה), אך העיסוק האמנותי הרחב שלה משתרע על פני סגנונות, אופני הבעה מגוונים וצורות אמנות שונות. היצירות של מקס נוטות לקיצוניות, והשימוש שלה בחומרים יוצאי דופן כמו דם או פגרי מדוזות חושף רבדים עמוקים של טראומה, מסע ומאבק, שנארגו לכדי תפיסת חיים אישית ואומנותית. תהליכי החקירה והשיקוף העצמי האובססיבי הופכים ליצירות אכזריות וחשפניות שמהדהדות נרטיב ייחודי.”

​מ:היי יוסי.

​י: אהלן.

​מ: אנחנו חברים ומכרים אז ננהל את השיחה באופן לא רשמי. מה שבעצם תמיד סיקרן אותי והיה עבורי תעלומה – אני ידעתי את זה אבל אף פעם לא היה לי הזדמנות באמת לשואל. אתה גדלת במשפחה חרדית בירושלים?

​י: זאת הייתה משפחה שלא הייתה בדיוק חרדית, היא גרה בשכונה חרדית, משפחה דתית, אבל זאת הייתה תקופה, בשנות השבעים, שיהודים מארצות ערב עדיין לא הגדירו את עצמם בהגדרות מדויקות. הגדרה דתיים\חרדים\חילונים זה הגדרות אירופאיות מאוד ובשנות השבעים היהודים שבאו מארצות ערב, יהודים מזרחים, עדיין לא כל כך הפנימו  את ההגדרות האלו, כי כולם גם היו דתיים. כל היהודים המזרחים. לא היה מה שקרה באירופה בתחילת המאה 20 שאנשים עזבו את הדת באופן קיצוני. בארצות ערב זה משהו שהתחיל 70 80 שנה אחר כך, ובהדרגה, אז הם לא הגדירו את עצמם באופן מדויק, המשפחה שלי, אבל בגלל שגרנו בשכונה חרדית אז כן אז היינו באותם בתי ספר – אותו הכל.

​מ: מאיפה המשפחה שלך באה – הם היו דורות ודורות בארץ?

​י: הם כמה דורות בארץ, בערך 140 שנה, והם לא לגמרי הבינו את העולם סביבם, שיש דבר כזה “חילונים” או כמה סוגים של דתיים – חרדים או לא חרדים. מבחינתם זה אותו דבר, יש יהודים והם כולם על אותו רצף – קצת יותר דתי או קצת פחות, זאת אומרת שלא היה חלוקה לקבוצות נפרדות.

​מ: לא היו את החלוקות והגדרות כמו שעכשיו?

​י: לא! הן לא היו! הן לא היו חדות. בכל מקרה הם לא היו מאוד חדות.

​מ: והם לא התייחסו לזה?

​י: הם התחילו להתייחס, זה היה התחלה. אם הייתי הולך עוד 30 שנה אחורה אז לא היו מתייחסים בכלל. אבל בשנות השבעים הם התחילו להתייחס להגדרות האלה של: חרדי\דתי\חילוני, אבל עדיין לא הייתה הפרדה מוחלטת. כמו שהיום אומרים נגיד-אתה יכול להיות סטרייט אתה יכול להיות גיי – אבל אתה יכול להיות גם באמצע – על רצף.

​מ: בעצם רק מעולם המודרני זה נבע.

​י: כן. החלוקה מאוד מאוד ”דיכוטומית”, מאוד מאוד מוגדרת – זה לא משהו שהיה אז.

​מ: אוקי. אז בעצם הייתה דתי?

י: כן. הייתי דתי. מבחינת הסביבה הייתי דתי, הייתי בשכונה חרדית, אז פחות או יותר הייתי חלק מהחברה הזאת. אבל הבית לא היה… הוא לא היה בקטע של: אנחנו חרדים ויש חילונים ואנחנו נגדם – הם לא הבינו את הקונספט הזה בכלל.

​מ: זאת אומרת שהם חיו בשלום?

​י: כן כן זה היה לפחות אצל יהודים המזרחיים. אבל מה שאני אומר לא שייך ליהודים שבאו מפולין או אירופה בכלל.

​מ: הם באו בגלל המלחמה – אחרת הם לא היו באים.

​י: הרבה מהם. מה שאני אומר מתייחס באמת לסוג הזה של המשפחה שלי שהיא מזרחית, אז אמנם נהייתי חילוני אבל זה לא היתה טראומה! זה לא היה כמו במשפחה חרדית היום, אם מישהו עוזב את הדת אז זה אסון!

​מ: כן אפילו יש עכשיו בתים, עמותות, המיועדים לנוער, לאנשים שעזבו את הדת.

​י: כן שעזבו את הדת שאין להם כלום.

​מ: שמשפחה קיללה אותם זרקה… חרם… ואין להם כלום.

​י: נכון נכון. אז במשפחות מזרחיות זה לא היה ככה, אמנם זה היה קשה שהילד מפסיק ללכת לבית הכנסת מפסיק לעשות את מה שהורים אומרים, אבל בכל זאת זה לא היה קאט! שפתאום הכל משתנה, זה משהו קצת שונה. אז מבחינה הזאת זה עזר לי.

​מ: אז לא היה לך איזה טראומה?

​י: הייתה טראומה אבל קטנה, אתה מאכזב את ההורים שלך… מאכזב את אבא שלך…

​מ: אבל לא שזרקו אותך מהבית והיה חרם?

​י: לא לא לא, זה היה יותר כמו לאכזב מישהו.

​מ: בסדר – אנחנו כולנו מאכזבים את ההורים שלנו…

​י: כן – בצורה כזאת או אחרת – כן.

​מ: אז אתה בקשר עם המשפחה שלך?

​י: בטח בטח כל המשפחה!

​מ: אחלה! אז זה לא מה שחשבתי (מחייכת).

​י: (יוסי צוחק) אז זהו. אבל כמו שאת אומרת – חברה חרדית – רוב החברה חרדית היום – זה טראומה מאוד גדולה עם מישהו עוזב והופך להיות חילוני. אני מכיר את זה – אני מכיר הרבה כאלה.

​מ: גם אני מכירה הרבה כאלה שעזבו את המשפחה – נאלצו להיות ברחוב.

​י:כן נכון יש הרבה כאלה – בטח. בהמשך הסדרה מדברת על זה גם. טוב אני לא אקלקל לך, מפרק 8 זה מתחיל להתעסק בעולם הזה של אנשים שעזבו את הדת, אבל תגיעי לזה.

​מ: אוקי. זה מאוד מאוד נגע בי. גם המשחק של הרב יוסף… וגם קראתי על אביגיל שהיא בעצם גם ממשפחה דתית – היא חזרה בשאלה.

​י: נכון. אז זה מצחיק. אני אגיד לך כי היא חזרה בשאלה והבחור שמשחק את הרב יוסף הוא חזר בתשובה. כן זה מצחיק זה ממש מצחיק…

​מ: כן רואים על אביגיל, לפי התנועות לפי איך שהיא מתנהגת, שהיא מכירה את העולם.

​י: כן כן.

​מ: אני מכירה את היצירות שלך, גם​ ”גאולה’​’, זה היה על דתיים, וגם המילה\מושג ”גאולה”: מאיפה בא לך רעיון ליצירה הזאת? מאיפה זה הגיע? זה היה הזמנה – או שזה אתה?

​י: זה רעיון שיושב אצלי אולי 15 שנה… זה סיפור ששמעתי ממישהו – סוכן ביטוח. סוכן ביטוח בא למכור לי פוליסה – פוליסה של ביטוח, הוא היה כל כך משעמם… ובמהלך השיחה הוא אמר לי שהוא התחתן לפני כמה שבועות אז על מנת לא להשתעמם שאלתי אותו, נו איך הכרת את אשתך? איפה נפגשתם? הוא אמר לי שהוא נפגש איתה באיזה אירוע של חברים, התאהב בה, התאהב בה מייד. ואחרי כמה ימים הוא השיג את הטלפון שלה ואמר לה: אני התאהבתי – אני רוצה שתהיה אשתי. אהבה כזאתי משוגעת, תוך רגע… ואז היא בכתה, היא פתאום בכתה. והוא שואל אותה: למה למה את בוכה? והיא אומרת לו: תשמע גם אני הרגשתי משהו אליך, אבל אני עגונה, עגונה זה אישה נשואה לבעל, והבעל לא נותן לה גט. ויותר מזה – הבעל שלה נעלם, ברח. הוא היה חצי פושע אז הוא ברח… היא הייתה דתיה. זה הפריע לה לקיים יחסים, להתחתן מחדש. כי היא דתיה. אם היא  תביא ילד לעולם, הילד הזה נחשב ממזר. ולהיות ממזר זה משהו שיפריע לו בהרבה דברים – ברבנות – הוא לא יוכל להתחתן.

​מ: אם הוא יהיה דתי…

​י: כן אם הוא יהיה דתי, וגם אם לא… וזה הפריע לה בגלל שהיא הייתה כזאתי, אז היא אמרה לסוכן ביטוח שלי את זה, והוא אמר-טוב – אני מוצא את הבעל שלך. והיא אומרת לו – אין סיכוי – שלחנו בלש… הפעלנו את הרבנות… אין שום סיכוי, כי גם אם תמצא אותו הוא לא ייתן לי גט כי הוא משוגע. אבל הסוכן ביטוח שלי בכל זאת למד, עשה תחקיר על הבעל הזה. הוא אפילו הצליח להתחבר לאבא שלו, וגילה שהוא נמצא בארצות הברית, עובד בתחנת דלק והוא נסע בעקבותיו. ובגלל שהוא הכיר אותו כל כך טוב. כי הוא עשה עליו תחקיר, הוא גם הצליח לשכנע אותו לתת את הגט. אוקי? הוא היה כמו פסיכולוג. זאת קצת עבודה של פסיכולוג.

​מ: כן, רב יוסף גם פסיכולוג.

​י: נכון נכון. ואז הוא חזר לישראל והתחתן עם אשתו. זה הסיפור של סוכן ביטוח שלי שהיה לי מעניין, וזה הבסיס לסדרה, אבל הסדרה נוגעת בעוד הרבה דברים שעניינו אותי, כאילו המקום ש… אני לא אקרא לזה פמיניסטי, אבל המקוםשנוגע למעמד האישה – שביהדות ובחברה בכלל, להיות אישה זה להיות בסוג של כלא, זה יותר בולט ביהדות הדתית כמובן. בעצם זה נוגע ברעיון שאישה היא רכוש של הבעל.

​מ: בעצם כל הקטעים אלה בסדרה, ברגע שאני רואה את זה – זה מרתיע אותי! אני עולה באש!

​י: את מתכווונת שאסור לגעת באישה בתקופה שהיא במחזור.. זה הכלא.

​מ: כאילו היא איזה שהוא רחם עם שתי רגליים, איזה רחם מהלך!

​י: נכון נכון. אז הסדרה היא נעה בין שני מקומות: קודם כל הוא אוהב אותה באמת, אבל מצד שני כמו שאת אומרת – היא רחם מהלך.

​מ: כי הוא דתי. הוא דתי במיינד שלו. אמנם הוא בחור מאוד חכם…

​י: נכון, אבל הוא לא מסוגל וגם לא רוצה לצאת מהקונספט הזה.

​מ: זה ביי דפינישן אצלו. אמנם הוא בחור מאוד חכם מאוד אמפטי…

​י: נכון יש לה מחזור אסור לגעת בה 4 ימים וגם שבוע אחר כך היא טמאה, ואלו  החוקים בדת היהודית וזאת המציאות.

מ: אני יודעת.

​י: אבל הם לא רואים את זה כמוך, הם מספרים לעצמם סיפור אחר. שהאיסור הזה תורם לחיים שלהם הרבה דברים…

​מ: ברור לי. כי ככה קובעת התורה ובטח יש לזה הצדקה. 

​י: נכון, אז זה משהו שעניין אותי גם, היחס ההלכתי לאישה, והמקום הזה של הסיפור ששמעתי מהסוכן ביטוח, שני המקומות האלה של הכלא הזה. אפילו הפיזיולוגיה של האישה היא סוג של כלא – המחזור שלה הכוונה. המקום הזה מעניין אותי ומשם נבע כל הרעיון, והגשתי את זה כמה פעמים לערוצי טלוויזיה, וזה לא התקבל, הרבה זמן זה לא התקבל. אבל בסוף הערוץ הציבורי לקח את זה… כי אתה יכול להגיש עוד פעם ועוד פעם.

​מ: באמת?

​י: התחלתי לכתוב את זה לפני 15 שנה.

​מ: וואו! זאת אומרת אתה סוחב את הדבר הזה….

​י: כן, אבל לא באובססיה. זה לא הייתה אובססיה.

​מ: לא – אובססיה זה משהו שאתה נדלק עולה באש ואחר כך זה יורד. אני יודעת טוב מאוד מה זה אובססיה (צוחקת).

​י: כן. אז זה בא לי וזכרתי את זה in the back of the mind. מאחורה זה ישב. מידי פעם זה עלה אבל זה לא היה אובססיה. ואז כאמור כשקם הערוץ הציבורי החדש זה הסתדר.

​מ: אוקי… אאממ… יש בסדרה כל מיני קטעים… זה שאתה מלכלך על רבי נחמן! אתה מלכלך עליו!

​י: כן כן – אני לא קורא לזה “מלכלך” אבל קטעים כאלה הם היו הכי קשים לדתיים.

​מ: אתה מלכלך. זה עכשיו אני יודעת על המשפחה שלך שיצאת בקלות ואתם בקשר. אבל אתה לא דופק חשבון בסדרה, אתה מראה את החברה ישראלית דתית עם כל הלכלוכים עם כל המגעיל הזה.

​י: נכון. יש ביקורת, אפילו קשה, אבל יש לי גם סימפטיה אליהם.

​מ: sure. גם לי. אבל עדיין – אתה לא דופק חשבון – אתה מראה את הדברים האלה.

​י: נכון. תשמעי – אין דבר כזה באמנות – אין דבר כזה לדפוק חשבון. ברגע שאתה מתחיל לדפוק חשבון – אז אתה בעולם הבידור ולא בעולם האמנות.

​מ: אבל עדיין לא לכל אחד יש אומץ לעשות את זה, כמו שלא לכל אחד יש אומץ להציג את מה שאני מציגה.

​י: יש לפעמים אי נעימות מהמשפחה שלי. הם מסתכלים ואומרים “יופי יופי”, אבל אני מבין שלא תמיד זה נעים להם. יש אצלי איזה פחד מסוים כי חשוב לי מה הם יגידו, לא רק המשפחה – החברה החרדית בכלל. אפילו לקרוא טוקבק של מישהו חרדי שנפגע זה עושה לי משהו. אבל אני רואה את הפיצוי של זה בעובדה של זה שהסדרה לא שונאת אותם – אי אפשר לשנוא אותם.

​מ: אני רואה את זה.

​י: אוקי… בואי נגיד שיש דבר כזה – קומוניזם – אידיאה קומוניסטית. אפשר לעשות הפרדה בין האידיאל ובין מה שקרה בברית המועצות – שזה היה אכזריות וטירוף. אני חושב שגם ביהדות אפשר לעשות הפרדה בין פילוסופיה יהודית ובין דברים שקורים – כמו שאת אומרת: הרבנים הם מושחתים – נכון! הרבה רבנים מושחתים. אבל מה שהכי הרגיז זו תחושה של צופים חרדים שפגעתי ברבי נחמן זה היה קשה להם, זה הכי מרגיז (צוחקים), בהמשך יהיו דברים עוד יותר מרגיזים, שקשורים לנצרות.

​מ: קודם כל אני חקרתי היטב בכל הפרקים. ומשום מה החלטתי לראות שוב את ה The passion of Christ, סרט מאוד קשה, שם היהודים הרגו את ישו. לדעתי זה אחד הסרטים הטובים, שמעביר את הדברים.

​י: את מתכוונת לסרט של מל גיבסון? כן סרט מצויין, אבל הוא לא זכה להכרה מספיק, בגלל החשש שהוא ירגיז יהודים.

​מ: בגלל שפחדו. בארצות מסוימות מכרו כרטיסים רק לנוצרים לא מכרו למוסלמים, פחדו שזה יגרום לגל אנטישמיות…

​י: כן אבל זה לא PC לא politically correct הסרט הזה, זו הבעיה.

​מ: וכשראיתי אותו עכשיו אני בכיתי כל הסרט – נקרעתי מבכי.

​י: סרט חזק.

​מ: סרט חזק… והיהודים הרגו שם את ישו!

​י: בסופו של דבר כן.

​מ: למען הדת – בשם הדת.

​י: בסופו של דבר בשם הדת. נתנו לו למות בשם הדת כן.

​מ: לא נתנו לו למות – הרגו אותו!

​י: מי שדפק את המסמרים את מתכוונת?

​מ: לא! מי שאמר להוציא אותו להורג – הכהנים, אפילו הציעו להם במקומו את בראבא(הרוצח).

​י: כן, אני הייתי אומר שהיהודים לא הצילו אותו ממוות זאת ההגדרה, זה מה שכתוב באוונגליונים, אחד לאחד – הוא לא המציא דברים מל גיבסון.

​מ: אני יודעת – חקרתי את הנושא היטב. אז נמשיך… וכמובן כסף – יהודים=כסף.

​י: תגידי את יהודיה?

​מ: חצי, אבל לפי הלכה אני לא, אני גם ממזרה.

​י: לפי ההלכה את לא יהודיה.

​מ: אבא שלי יהודי. וגם נולדתי מחוץ לחוק.

​י: אמא שלך הייתה נשואה לא התגרשה?… אבל בגלל שהיא לא יהודיה את לא נחשבת ממזרה.

​מ: בטח – אני בכלל לא נחשבת שום דבר. לא יודעת מה אני, לא מתייחסת לזה. אני יודעת שאבא שלי יהודי ונולדתי מחוץ לחוק. אך אפילו ברוסיה היו כל הזמן אומרים במשפחה מצביעים עליי – ממזרה! יהודיה מסריחה! כל הזמן! הדודה שלי הייתה קומוניסטית.

​י: דודה מצד אבא? מצד אמא?

​מ: מצד אמא. הייתה שונאת אותי. כשהייתי ממש קטנה היא הייתה תופסת אותי ברגליים – מנהרת ואומרת – את יהודיה מסריחה! את ממזרה!

​י: איפה זה היה – באוקראינה?

​מ: ברוסיה – בסיביר. גם עברתי מצידה אלימות מאוד קשה.

​י: כן סיפרת לי.

​מ: טוב… היא הייתה אישה חולה. אז כסף! בוא נדבר ישר – יהודים זה כסף!

​י: יש קטע כן.

​מ: אבל קטע מאוד גדול. אפילו בסדרה הקטע עם הדוד שימעון – בן אדם שהולך למות בן אדם זקן בן אדם חולה, ומה מעניין אותם? כסף!

​י: נכון, אבל את יודעת – ברגע שזה נעשה בהומור – אז אנשים יותר קל להם להסתכל על זה.

​מ: אתה יודע אפילו אני עוברת ברחוב – ואין לי סמארטפון… אני מסתובבת מתבוננת מקשיבה למה שאנשים מדברים, או באוטובוסים – רוב השיחות הן על כסף.

​י: יכול להיות שזה משהו שבהיסטוריה של יהודים, שלפחות באירופה היה אסור ליהודים להיות חקלאים. היה חוק שליהודי אסור להיות חקלאי, אז בעצם יהודים עברו לכל המקצועות של עיסוק בכסף. ויכול להיות שהסוציולוגיה הזאתי יש לה חלק מזה. ליהודים היה אסור להם לעבוד במספר מקצועות – אז הם בעיקר הלכו למסחר ולהלוואה בריבית.

​מ: ואז זה התפתח בגנים.

​י: אני לא יודע האם בגנים – אבל בסוציולוגיה – בתרבות. אני מקווה שזה בתרבות, כי אם זה בגנים אז אי אפשר לשנות את זה. זה קטע תרבותי. ​

מ: והם גם מצליחים מאוד בתחום.

​י: כן. הם היו מיעוט כל השנים והם היו צריכים להיות מאוד מתוחכמים כדאי להצליח.

​מ: וזאת המציאות מה שקורה עכשיו. מציאות נוראית זוועתית מגעילה – של שחיתות, של שקרים… החרדים שהולכים לזונות… באומן למשל כולם כבר יודעים בשביל מה הם הולכים לשם, חלק מהם, ואתה יודע – חברה שלמה – שבתוכה קיימת תופעה ענקית של פדופיליה ואלימות מינית בילדים.

​י: אני מניח שהתופעה יותר חזקה אצלהם גם בגלל כל האיסורים.

​מ: אבל זה בן אדם דתי! אז מה זה שווה???

​י: את צודקת, אני לא בא להגן, אני מנסה להסביר מאיפה זה מגיע. יש בחברה הזאת פער גדול בין מה שנראה מבחוץ למה שבפנים. במובן הזה הדת הפכה להיות סוג של בורגנות. מה זה בורגנות? שכלפי חוץ הכל יהיה בסדר – ובפנים מה שאתה לא רואה – לא נורא, אוקי? אז חשוב להם מה שמבחוץ שיראו שיש להם ציצית ופאות וזקן. הם עושים את כל המצוות, ויש שם כמובן גם הרבה דברים יפים, אבל הבפנים – פחות חשוב להם, זה כשדת הופכת להיות לבורגנות. 

​מ: אבל זה כבר לא בפנים – זה כבר מזמן בחוץ – הסירחון הזה כבר יצא החוצה.

​י: כי אי אפשר להסתיר דברים. זה מה שמדהים! הפער בין החיצוניות לפנימיות. הסדרה מגיעה למקומות האלה – מפרק 8 9 10 בזה הסדרה מתעסקת. שיש הבדל בלתי נתפס בין החיצוניות ובין הפנימיות. בחיצוניות את רואה אנשים מאוד דתיים, עם לבוש חרדי, ובפנימיות את רואה משהו אחר לגמרי, זה מעניין זה מדהים.

​מ: וזה גם נורא.

​י: ברור.

​מ: זה גם אומר שאם זה לא אחד שתיים ואם זה חברה שלמה …

​י: לא יודע אם חברה שלמה, אני חושב ש%30-40 מאנשים שם לא באמת מאמינים באלוהים.

​מ: אני גם חושבת ככה.

​י: ואם ככה אולי שליש סתם עושים דברים, מקיימים את המצוות…

​מ: כמו רובוטים.

​י: אבל אם לחשוב על זה לעומק – אני חושב שגם בחברה חילונית יש דברים כאלה, אמנם זה פחות בולט.

​מ: אז תביא דוגמה.

​י אוקי – נגיד אנשים שמאלנים, שאומרים אנחנו בעד שיוויון ומקבלים ערבים, אבל הם לא… יהיה להם קשה לגור ליד שכן ערבי. יש דבר כזה בשמאל הישראלי.

​מ: לא יודעת… אני מכירה את עודד (אדם הכי קרוב) והוא שמאלן ואין לו בעייה לגור ליד ערבים – כי הוא אמיתי.

​י: תמיד יהיו אמיתיים. אוקי – אבל בואי נגיד חלק מהאנשים מהרצליה פיתוח שהם מצביעים שמאל או מצביעי מרץ, אני מניח שלא היו רוצים לגור ליד ערבים.

​מ: לא! הם לא-no way! אלה צבועים.

​י: אז יש גם שם את העניין של חיצוניות ופנימיות.

​מ: לא רק בהרצליה פיתוח – אבל הם לא ילכו לגור לגור ליד שכן ערבי.

​י: אוקי אז אותו דבר שגם יש את הדימוי החיצוני, ואת השקר.

​מ: אוקי נתתה דוגמה יפה.

​י: אני בטוח שיש עוד דוגמאות.

​מ: הבנתי אותך. אתה בעצם ענית על השאלה – למה בחרת את הנושא שהוא בעצם פמיניסטי -”מתיר עגונות”.

​י: כן. יש פה מצד אחד – גיבור שהמקצוע שלו זה להתיר עגונות, כאילו להציל את הנשים, אבל מצד שני הוא בדיוק עושה אותו דבר לאשתו, עד שזה מתפוצץ בהמשך… אז יש פה סוג של אירוניה.

​מ: כן. כבר בפרק 7 הוא… נראה כבר יש רמז על זה שהוא מתחיל לקלוט את זה שהוא עושה לחנה.

​י: נכון. שהוא בעצם – מעביר אותה אונס, כן – מפרק 7 זה מתחיל להיות קשה. וב8 זה עוד יותר מתברר.

​מ: אני יודעת שהיא עברה אונס כי הצטלמתי בסדרה – אז שמעתי בצילומים. כי כל הסיפור הזה זה שהם לא מצליחים לקיים יחסי מין – יש שם משהו…

​י: נכון. זה הגילוי האחרון עליה.

​מ: הייתה לך כוונה ביצירה הזאת להעביר איזה מסר מסויים לחברה ישראלית? לצופים? חשבת על זה?

​י: כן! תמיד יש, תמיד אתה רוצה להגיד משהו… בגדול המסר הוא – שההלכה היהודית (חוקי הדת) היא משהו שלא השתנה המון זמן, אם היא רוצה להיות רלוונטית היא צריכה להשתנות. עכשיו… ורציתי להגיד את זה מתוך אהבה – ולא להגיד ממקום שלילי… אמרתי את זה לא מתוך – “יאללה בוא נזרוק את זה לזבל”.

​מ: הגיע זמן לשינוי?

​י: הגיע זמן כבר לפני 200 שנה לשינוי. אני אספר לך קצת על היהדות… נגיד בתורה בספר ”שמות” – לא או בספר ‘ויקרא” – יש חוק – אם ילד 3 פעמים לא עושה מה שהורה שלו מבקש והוא לא ממושמע – אז צריך לקחת אותו ולסקול אותו באבנים – כתוב את זה בתורה.

​מ: מה זאת אומר – לסקול אותו באבנים?

​י להרוג אותו. להשליך עליו אבנים עד שהוא מת. את רוצה שאני אראה איפה זה? (מקס צוחקת) אני יכול להראות לך.

​י: זה היה חוק שהיה מקובל מלפני 3000 אלפים שנה.

​מ: וזה עדיין ככה בהלכה?

​י: לא! לפני 3000 אלפים שנה זה היה חוק מקובל בכל העולם… לפחות במזרח. אבל לפני 2000 שנה זה כבר לא התאים למה שאנשים הרגישו שנכון… בתקופה של ישו… קצת לפני ישו אפילו. החכמים הפילוסופים היהודים הבינו שזה לא יכול להיות, והם שינו את החוק. הם שינו חוק שקיים בתורה – הם שינו אותו – כמה שזה לא נשמע לנו הגיוני, אבל היה להם את הכוח ואת החוכמה – לשנות את החוקים, בלי לבטל אותם ממש. להפוך את זה לחוק שאי אפשר אף פעם ליישם אותו. בפועל הוא התבטל. הם ביטלו אותו בצורה אלגנטית – הם לא אמרו – בוא נזרוק את זה לזבל, הם אמרו – נכון יש את החוק הזה אבל הוא אף פעם לא יכול באמת להתקיים. הם מצאו איזה משהו – כמו יהודים – מצאו איזה באג. וחוקים המשיכו להשתנות – לפי התאמה של הזמן – עד לפני 1000 שנה בערך. לפני 1000 שנה – בום! הפסיק להשתנות בכלל. עד לפני 1000 שנה יהדות הייתה הדבר הכי ליברלי בעולם, היא הייתה יותר ליברלית מהאיסלם כמובן יותר ליברלית מהנצרות. אבל לפני 1000 שנה היא נתקעה – כי כתבו כמה ספרים שנחשבו ”המילה האחרונה”-קוראים לזה ”שולחן ערוך”, ”שולחן ערוך” זה רב מאוד חשוב, יוסף קארו, לקח את כל החוקים שקיימים ושם אותם יחד אותם בספר אחד-ונתן לזה מעמד – ”מוחלט”! אבסולוטי! והספר הזה בעצם סיכם את כל החוקים ביהדות – וחתם את זה! עכשיו יש כמה ספרים כאלה – שבעצם סגרו את האפשרות לשינוי ביהדות. בסופו של דבר היהדות של החרדים של היום הם כמו חרדים בשנת 1200 או 1300-זה לא ממש השתנה. אז כאילו הסדרה מראה את האבסורד, מנסה להראות איך שזה לא מתאים. שיש משהו בחוקים האלה שצריך להשתנות.

​מ: הבגד כבר לא מתאים.

​י: בדיוק – זה לא מתאים לעולם של היום. זה מסר אחד שהוא מיועד יותר לחברה הדתית. אבל אני חושב שבסופו של דבר הסדרה מתעסקת גם ביחסים בין גבר לאישה, בכלל – מחוץ לעולם הדתי, להראות את היחסי כוחות. זה לא בדיוק מסר אבל זה כן להראות – תשמעו – יש פה יחסי כוחות, יש פה עניין של שליטה. זה מבחינת המסר. זה לא דידקטי… בעצם מה הבאג הכי גדול בדת היהודית היום? מעמד של האישה בסופו של דבר, זה המקום שיהדות תקועה בו. במאה 18 כבר במאה 19 התחיל להשתנות מעמד האישה, אבל היהדות נשארה תקועה שם. נגיד בנצרות אישה לא יכולה להיות כומר – בחברה קתולית, אז גם הנצרות נשארה תקוע, הנצרות הקתולית… איסלם כמובן. אבל היהדות הגדירה את עצמה – זה מה שמצחיק – היא הגדירה את עצמה בהתחלה שלה כדת שמשתנה, שמתאימה את עצמה לחיים, ה DNA שלה התחיל כדת שיכולה להשתנות עם השנים, ובאיזשהו שלב זה התקלקל.

​מ: אוקי בסדר הכל מתקלקל.

​י: הכל מתקלקל – כל האידיאולוגיות.

​מ: אז בעצם הרב יוסף – רואים שהוא בן אדם חכם שנולד דתי, והוא … יש לו את החוסר שקט – הוא מחפש כל הזמן, הוא הגיע למקצוע הזה, מתיר עגונות, כי הוא ככה.

​י: נכון.

​מ: אז בעצם בפרק 7 הרופאה שואלת אותו – מה הדחף הזה לדעת הכל? מה כל השאלות האלה? מה הוא מחפש? … למה עשית את הדמות ככה?

​י: כי הוא דמות שהיא בעצם אמביוולנטית – קרועה – מלשון – לקרוע – משהו קרוע בתוכה. מצד אחד כמו שאת אומרת – הוא רב והכל צריך להיות לפי ההלכה, מצד שני יש בו משהו – בתת מודע שלו שהולך נגד זה – הוא נמשך לעולם החילוני – אין ספק – הוא נמשך לדברים אסורים. יש בו קונפליקט בין רצון לחופש ובין הרצון לחיות לפי החוק. יש בו שאיפה או רצון – לשבור את החוקים אבל הוא הולך לפי החוקים.

​מ: יש לו מלחמה פנימית, כן אני מבינה – גם אני בן אדם שמפוצץ בשאלות.

​י: אבל אין לך שאיפה לחיות לפי החוקים.

​מ: איזה חוקים?

​י: לפי מה שנחשב נורמלי בחברה שלך.

​מ: זה בכלל לא אישו.

​י: אוקי – זה לא אישו בשבילך החוקים חברתיים.

​מ: בזין שלי – אבל יש דברים שאני לא אעשה אותם.

​י: אז אצלו הקונפליקט זה בין החוקים הדתיים ובין המשיכה שלו לדברים אסורים.

​מ: גם החברה מחייבת אותו! הוא under pressure! אבל אני דווקא אהבתי את זה שהוא מפוצץ בשאלות! הוא רוצה לדעת! והוא רוצה לגלות… חלק מהדברים הוא דוחה חלק הוא מקבל.

​י: גם אם הוא הולך לפי דת לפי ההלכה הוא תמיד מקשיב הוא תמיד רוצה ללמוד.

​מ: אני חושבת שבזה אנחנו נסגור. אתה יודע הדת נותנת… דת בעצם זה מין איזשהו … זה נותן לך איזשהו בסיס, איזשהו ביטחון.

​י: נכון! נכון.

​מ: אתה יודע – הנה יש לי אבא זה נחמד אני יכול להישען עליו.

​י: נכון. העולם הזה שהוא בכאוס – אם יש חקים מאחורי כל דבר אז הוא בעצם לא בכאוס. הדת אומרת שיש חוקים ואולי אתה לא תמיד מבין אותם, אבל הכל פועל לפי איזה תוכנית, וזה לא מקרי כל מה שקורה. מה בעצם הכי מפחיד אותנו בעולם? שאין לו חוקים הכל יכול לקרות, והדת נותנת מענה היא נותנת תשובה לזה – נותנת פיתרון לזה.

​מ: היא לא תמיד נותנת תשובה…

​י: עובדה שאנשים עוזבים את הדת…

​מ: אבל היא גם נותנת אשליה כזאת.

​י: אפשר לקרוא לזה אשליה … אשליה של ביטחון, תשמעי יש אנשים דתיים שהם כן שואלים שאלות והם נכנסים לפילוסופיה והם שואלים שאלות קשות … אבל הם מוצאים תשובות.

​מ: אני מבינה על מה אתה מדבר.

​י: אבל בסופו של דבר – בבסיס של הדת יש… אתה לא יכול להוכיח, אז בבסיס של הדת יש אמונה שהיא לא רציונלית.

​מ: כמו שבThe passion of Christ אם אתה זוכר – הוא בדיוק כל הזמן קורא לו – אבא אבא וזה מעל ההבנה. וגם הרב יוסף כשהם בכפר הזה באוקראינה מדבר על זה. 

​י: נכון! אז אתה מקבל שיש משהו שהוא מעל ההבנה שלך, ואתה מחליט לפעול את כל החיים שלך לפי הדבר הזה – זו החלטה מטורפת!

​מ: אתה יודע – ניטשה אמר – אלוהים מת! זהו זה מפרק לך את כל העולם.

​י: כן.

​מ: קשה.

​י: אז נגיד יש אנשים שמאמינים במקום האלוהים – במשפחה – זה מסדר להם את העולם גם, יש לנו משפחה ואני צריך לפרנס את הילדים, זה מסדר לך את העולם יפה. יש אנשים שמאמינים בכסף… יש לי סדר – כל דבר שווה כסף… עוד שנה אני ארוויח קצת יותר ולאט לאט אני מתקדם… וזאת המשמעות. בזה אני מאמין. 

​מ: כן זה מפחיד זה מפחיד – להיות בלי זה! זה מרגיע. וזה צריך אומץ או וואטאוור לחיות בלי כל הדברים האלה.

​י: זה נכון.

​מ: אני בעצם גדלתי בלי כל הדברים האלה… גדלתי בלי… אני עדיין חיה עם התחושה הזאת – אין בסיס אין קרקע.

​י: אני לא כזה – אני גדלתי עם בסיס… משפחה שרצתה את טובתי הם היו אנשים טובים ולמדתי לאהוב אותם להעריך אותם גם אם אני לא מסכים. וכשאני מסתכל על זה – זה מדהים!

​מ: כן זה מדהים.

​י: את צודקת – הדבר הכי מפחיד – זה שאין בסיס. זה לאט לאט הולך לכיוון הזה הסדרה בפרקים הבאים… העולם שלו מתחיל להתפורר… עד שהוא – מפחד. העולם שלו לאט לאט מתפורר.

*תודה מיוחדת לנדב פרנקוביץ על עזרה נדיבה בעריכת טקסט.

Views: 48